İLBER ORTAYLI İLE İSTANBUL’A DAİR

Geçtiğimiz günlerde Prof. Dr. İlber Ortaylı ile ayaküstü, kısa bir sohbet gerçekleştirdik. Sohbetimizin konusu; İstanbul’du. Eski İstanbul, İstanbul’un yeni halleri, İstanbul kültürü ve kültürün zaman içindeki değişimi kısa söyleşimizde yer alanlardan… Tabii ki; İlber Ortaylı’nın İstanbul ‘u da satırlarımızda bulacaklarınızdan…

İstanbul’un yeterince tanıtıldığını düşünüyor musunuz?

Kitlelere uygun bir şekilde tanıtım yapılıyor. Bu tanıtımın etkisiyle de her geçen gün ziyaretçi sayısı artıyor fakat İstanbul tarih, sanat, kültür tarihi olarak ne kadar inceleniyor tartışılır.

Yakın dönemde İstanbul’da dönüm noktası olarak sayabileceğimiz olaylar nelerdir?

İstanbul tarihinin ve nüfusunun ve topoğrafyasının dönüm noktası hiç şüphesiz ki ikinci dünya savaşı sonrasıdır. Bilhassa 1950’li, 60’lı yıllardan başlamak üzere nüfus katlanarak artmaya başladı. Bu doğrultuda sanayi de katlanarak büyüdü. Şehrin bütün olanakları alt üst oldu. Kötü konutlaşma, çözümlenemeyen trafik… Şehir’de bir kaos hüküm sürmeye başladı. İstatistiklere göre 45 yaş üstü insanlar şehri terk etmeye başlamışlar. Doğma büyüme İstanbullular İstanbul’dan kaçıyor. Yerine ise kimler geliyor görüyoruz.

453720140207ilber (1)

Bu durum artık iyice karışmış durumda, özellikle Ortadoğu’dan göçler de var…

Ortadoğu geçici bir durumdur. Fakat bildiğiniz üzere bizim kendi “Orta Doğumuz” da var.

Hep İstanbul ile ilgili geçmiş zamana dair özlem dolu cümleler kurulur. Bu nostaljik özlemi nasıl yorumluyorsunuz?

Geçmiş zamanda İstanbul fakir, düzensizlikleri olan ama özgün bir şehirdi. Başını kaldırdığın zaman dinlenebileceğin, değişik hava koklayabileceğin, tarih koklayabileceğin, tabiat koklayabileceğin bir şehirdi. Şimdi ise bu imkanlar yok. Bu tür yakınmalar artık bir nostaljiyi veya hasta bir geçmiş özlemini aştı. Geçmiş özlemi artık nefes alamayan bir kavanoz balığına döndü. İstikbalde eğer bu şehrin nüfusu boşaltılmaz, bir takım kötü endüstriyel tesisler sökülmez, bir takım meskûn binalar yıkılmaz ve yeşillendirme imkanı arttırılmazsa bu şehir yaşanılır olmaktan çıkar.

Sizi yüz sene sonrasına ışınlamış olsak, şimdi ile ilgili güzel olarak anabileceğiniz hiç mi bir şey yok?

Şu an yok. Şu an çok kötü bir dönem. Bunu ileride 20-30 sene içinde değiştirirlerse güzellikler başlar.

IMG_1593

Biraz da sizin İstanbul’unuzdan bahsedelim…         

Benim İstanbul’um fakir ve mütevaziydi. Dünya ile entegrasyonu tam değildi. İstanbullu kendi dünyasındaydı. Dış dünyadan haberi yoktu. Bugün ise öyle değil. Bugün İstanbul dünyaya çok hazırlıksız, çok problemli olarak entegre olmaya çalışıyor. İstanbul özgünlüğünü kaybetmeye başlayan bir şehir. Bu özgünlüğü kaybettiğinde ise ruhsal hastalıklar başlıyor.

İstanbul’da vakit geçirmekten hoşlandığınız, keyif aldığınız yerler kalmadı mı?

Bitti artık. İstanbul’da sokak gezemeyiz. Benim gençliğimde sokak gezerdik, şimdi gezemiyoruz ama bu ihtiyarladığım dolayı değil; bir manası kalmadı. Fatih’te, Balat’ta, Beşiktaş’ta bir sokağa girdiğin zaman; bir takım ahşap evler, birkaç çeşme, bir sergi, bir mezarlık görürdün. Yani gezdiğine değerdi. Şimdi ne kadar yürürsen yürü beton, aynı tip binalar, araba görüyorsun. Ayağının altında park yeri yok. Belirli semtleri ise hiç tasvip etmeyeceğin İstanbullular doldurmuş. Bu fakirlik demek değil. İstanbul’un, pek çok fakir semti vardı. 1920’lere ait fotoğraflarda şehir bir Anadolu köyünden farksız. Ama onlar konuştuğu zaman İstanbulca konuşuyorlardı. Bir edepleri vardı. Bugün öyle bir durum söz konusu değil. Oradaki İstanbul’un pisliği, kirliliği; fakirliğin, düzensizliğin getirdiği bir şeydi. Bugün ise insanların pisliğinden kaynaklanan bir pislik var. Bu çok önemli bir şey. Bazı kültürel katmanlardan, bazı coğrafyadan gelen insanların temizlik anlayışı yok. Çok değişikler. Onu buraya taşıyorlar; o zaman olmuyor çünkü burası çok kalabalık bir şehir.

Bahar geldi, yaz geldi… İstanbul, baharda da mı güzel gelmiyor size?

Bahar çok güzel. Erguvanların azalmakta olduğunu fark ettin mi? Çünkü o kadar betonun arasında artık erguvan yetişmiyor. Yoksa erguvan sadece İstanbul’da yok. Bütün İtalya, Hırvatistan erguvan dolu. Ama her yeri betonla doldurursan, ağacın da sayısı azalır.

İstanbul’da özellikle ön plana çıkarılan ve turistik açıdan tanıtılan hep aynı yerler… İstanbul tanıttığımız kadar mı?

Tanıtılan yerler dışında çok yer var. Kimse bilmiyor. Şimdi çık dışarı, Boğaz yolu tıkış tıkış. Hava güzel oldu mu, sanki gidilecek başka yer yok. Başka yeri bilmiyorlar. Hafta sonu burada kalıyorlar. Daha başka yerlere gidebilirler. Böyle bir memleket işte. İstanbul AVM şehri. Bütün sorun budur. Her şeyi açıkça size anlatır.

IMG_4770

Eski İstanbul’un en tipik yönü olarak neyi aktarabilirsiniz?

Mesela eski meyhanelere öyle herkes giremezdi. Meyhaneci sizi refüze ederdi. Orayı evi gibi görürdü ve bir takım insanları sokmazdı. Bir takım kişilere candan merhaba demiyordu, hizmet etmiyordu. Eski İstanbul’un en tipik yönü bu. Lokantada, restoranda veya meyhanede hangi sınıftan olursa olsun istenmeyen adam iyi muamele görmezdi. Bu çok önemli bir şey. Şimdi çok sevimli gelen yerler, birçok insan için itilip kakıldıkları yerlerdi. Düşünüyorum da, kendilerini yaşatmaları için adamların başka şansları yokmuş. Şimdi ise tam aksine ucuzluğa yönelik bir yönelim var.

Kültürel ve tarihi mirasımıza yeterince ve doğru şekilde sahip çıkıldığını düşünüyor musunuz?

Hayır, çünkü İstanbul günümüzde bir AVM şehri. İstanbullu AVM dışında başka yeri bilmiyor. AVM’de buluşalım diyorlar. Başka bir referans noktası yok. İstanbul’da yaşayanların kültürel miras ile ilgilendiğini düşünmüyorum. Böyle bir merak yok. Bilmiyor, tanımıyorlar zaten. Sultanahmet’te buluşalım, Teşvikiye’de buluşalım diyen bir kişiyi ben daha görmedim.